Štítky
Jestliže v minulosti byly symbolem okovy, dnes je to dluh. Pikantní na tom je, že se jedná o naprostou fikci. Žádný dluh reálně neexistuje, je to jen společenská dohoda, kterou je možné vypovědět.
Dluh není hmota, reálně neexistuje. Když máte v kapse korunu, pak ji máte. Když korunu půjčíte, pak ji prostě nemáte. A nemá ji ani dlužník, protože jinak by si nemusel půjčovat. Koruna je pryč a jediné co zbylo, je informace o půjčce, nehmotná věc, existující jen v neuronech systému věřitel-dlužník.
Globální dluhy jsou prý nesplatitelné a já tomu věřím. A prý tento dluh budou muset splatit naši potomci a tomu zase nevěřím. Nemusí, a protože to nejde, tak ani nesplatí. Nemá smysl se o to ani pokoušet. Dnes narozený Řek opravdu nemůže za dluh, který (údajně) prožral jeho táta či děd a měl by podle toho jednat. Jedinou možností urovnání je tak likvidace té informace. Jejího vymazání z neuronové sítě zařídit neumíme, takže zbývá jen likvidace této sítě.
Už se to v dějinách stalo mnohokrát, nadbyteční věřitelé, budou ze systému odstraněni, když jejich úvěr stojí v cestě logice světa a oni nejsou schopni ochránit informaci fyzicky. Dnes je to o to jednodušší, že většina jmen je známa. Už to není žádná beztvará, anonymní a neuchopitelná „třída“, ale konkrétní lidé či rodiny.
Na špičce strmé hory stojí zdánlivě pevně velký kámen. Jeho budoucnost je ale zcela jasná, můžeme ho fixovat nebo podepírat, ale stejně dřív nebo později spadne do údolí. Nevíme kdy, ale s jistotou, že ano.
Až se bude řecké vedení rozhodovat za děti a ještě nenarozené, mělo by si uvědomit sisyfovskou povahu tohoto dluhu a morální zvrácenost jeho dědičného přenosu. Je to plýtvání prostředky a životy potomků, dnešní řešení bude jistě levnější to samé, za pár let. A těžko může být jiné. Takže uděláte to už dnes, nebo to necháte k řešení vnukům? Ano, ptám se třeba Vás, pane Tsipras.
Nautilus II 
Dluh je závazek, a má-li věřitel hůl, je dluh velmi reálnou věci. Se smyslem přispěvku souhlasím, je to hezké shrnutí.
Nemyslim, ze by dluh byl fikce. Je to sveho druhu forma pravnich okovu. Kdyz nebudete dluh platit, tak se vystavujete nebezpeci aplikace nasili, at uz se jedna o exekutora u fyzickych a pravnickych osob, pripadne o hospodarske sankce ci valku u statnich celku.
Hrozive na tom je, ze jednotlivec si bere dluh dobrovolne, ale bere-li si dluh stat, jeho poddany se muze jen pretezko branit. Za posledni ctvrtstoleti prudce narostly statni dluh uvrhuje do okovu cele narody, a to casto bez vedomi volicu, pripadne bez moznosti neco zmenit. Bankeri zde velmi radi spolupracuji se socialnimi demokraty, ab zajistili ovcanum a “obycejnym lidem” ilusi jistoty a prosperity.
Vas predpoklad, ze prebytecni veritele budou ze systemu odstraneni (ze se dluhovy system nejak zasadne odepise, nebo zhrouti) je imho mylny. V konecnem dusledku splaceni dluhu garantuje NWO a vojenska sila USA a ta ma nad svetem dosud kontrolujici silu. Mozna se nejake drobky tu a tam odepisi, aby system zustal relativne stabilni, ale podstata zustane stejna. Na urovni opravdu velkych penez jde hlavne o moc a kontrolu.
Zcela správně konstatujete, že existence dluhu je podmíněna násilím nebo jeho hrozbou. Je ale otázka, zda současní věřitelé tímto násilím vládnou. Představa bombardování Řecka je silně za hranou představitelného. A i kdyby, rozbitá země by nevrátila už vůbec nic.
Sociální demokracie všeobecně se vyvinuly do oportunistických stran, které se jako lidové jen tváří. Otec mého kolegy tvrdil, že jeden ze sjezdů té české se neuskutečnil, protože všichni delegáti pašovali cukerín:)
Jestli máte jiné řešení nesplatitelného dluhu na státní úrovni, kromě jeho odpuštění nebo likvidace věřitelů, tak sem s ním. Já ho prostě nevidím.
Zdá se, že možná nejsem tak daleko od pravdy. http://www.patria.cz/zpravodajstvi/2936200/rozbresk—rekove-nehodlaji-veritelum-otrocit-a-tak-se-jejich-hodina-pravdy-blizi.html
On by to byl, v prinicpu, docela zajímavý precedens. Dejme tomu, že by všichni držitelé dolaru (nebo US dluhopisů) chtěli proměnit daný papír za cenu, kterou US deklarovaly jeho tiskem. Možná, že by takovému Řecku oproti USA ještě zbylo docela dost ostrovů.
Ještě mi nejde do hlavy jedna věc .. před časem jste obhajoval např. právo státu tisknout inflační peníze. Stále na tom trváte? Podle mne je to aktivita podobná průběžnému kradení pšenice z pole. V malém to společnost neohrozí, ovšem je to krádež a neobstojí to ani aplikací primitivního testu „kdyby všichni…“. Komu se ale zrna ukládají do pytle, ten na tom krásně vydělává, zejména je-li zároveň poklasným.
To „nebezpeční aplikace násilí“ je právě ta zmiňovaná dohoda. Je to lidmi vytvořený konstrukt, který může být lidmi libovolně měněn, aniž by se to projevilo na reálném světě.
Ano, přesně tak, tak jsem to myslel. A může být měněn jednostranně, člověka totiž můžete maximálně zabít, ale nemůžete ho donutit udělat co nechce:)
Mozna Vam tedy panove nerozumim ja. Kdyz mate smlouvu o pujcce, tak v pravnich statech, kterymi zapadni Evropa a USA vicemene jsou, to funguje tak, ze ta pravidla funguji ocekavatelne. Tzn. neplneni dohody/porusovani zakonu vyusti s velkou pravdepodobnosti v aplikaci nasili. Samozrejme, ze by slo dohodu zmenit, ale to by melo za dusledek neplneni dalsich dohod a proc by to silnejsi strana delala?
System ma zajem na udrzeni predvidatelnych pravidel. Po odpusteni dluhu Recku nastane otazka co s dluhy Italie, Francie, Spanelska a cele te romanske Schlamperei, a nakonec taky co s pristimi dluhy tehoz Recka. Takze na rozdil od povalecneho Nemecka (kde nekolik viteznych mocnosti odpoustelo dluhy 1 Nemecku) zde s nejvetsi pravdepodobnosti k zadnemu zasadnimu odpusteni nedojde, protoze by to polozilo cely system.
Re. cnemo, ja si nemyslim, ze v pripade Recka dojde k valce (to je az nejzazsi reseni), ale k aplikaci (ekonomickeho) nasili tam muze dojit – zastavi se program pomoci ECB Recku, dojde k bankrotu, odchodu z eurozony, dalsimu zhorseni hospodarske situace jako “trest” za neplneni dohod…
Reci proste budou muset zacit platit dane a chodit do duchodu v 67 letech jako to delaji Skopcaci. Pokud tedy odhledneme od moznosti revoluce noveho mysleni a nepodmineneho prijmu a prijmem nepodminene altruisticke prace, pripadne ze za ne dluhy splati Martani.
Ano, to je mozne, az Reky zlomi, tak jim dluh odpusti. I kdyz „odpusti“ take neni to spravne slovo, ono z tech miliard od MMF (tedy z dani poplatniku) jde k Rekum jen nejakych 20% (kolik se dostane k lidem je zahada, mozna 1%, anebo promile?) a zybtek se prerozdeli veritelum (tedy obecne bankam a fondum). Takze ono „odpusteni“ nastane ve chvili, kdyz uz budou mit vsichni sve penize nazpatek i s uroky.
Ono je asi dobře rozlišovat, zda jde o dluh typu, kdy já např. někomu půjčím nějakou hodnotu a tu mi pak dotyčný vrátí + poplatek od situace, kdy půjčuju bezcennost a žádám zpět hodnotu.
Tj. půjčím-li gram zlata, považuji to za seriozní závazek. Naproti tomu půjčím li papírek v hodnotě 1Kč a tvrdím, že má hodnotu gramu zlata, měl bych očekávat, že se mi vrátí obdobný papírek v hodnotě 1Kč a nic jiného.
Ano, na dluhu je nebezpecne jen to, ze se veritel bud s mensim, anebo vetsim nasilim zmocni vaseho bohatstvi a zacne rozhodovat za vas.
Jista opravnenost nasili tady urcite vyvera z faktu, ze dluznik ho sam pripousti podepsanim dluzni smlouvy.
Ve vztahu statu vudci statu zalezi jen na tom, ktery je silnejsi (je clenem silnejsi koalice).
Nedavno (bylo to jeste tenhle tyden?) se rozhodly zabavit Rusku jeho aktiva Belgie a Francie…kdysi to bylo podobne s Argentinou: veritel zabavi veskery statni majetek, ktery nelezi na uzemi dluzniho statu (lode, ambasady, umelecka dila atd.), anebo si pro nej rovnou prijde s armadou.
Co se Recka tyce, tak to muzou uplne zlikvidovat, proste ho odriznou od pocitacovych sluzeb.
Ze je doba pohnuta dokazuje tenhle clanek:
http://www.hlavnespravy.sk/sulik-zostal-prekvapeny-v-nemeckej-televizii-dlhy-sa-skrtnu-v-dosledku-vojny-alebo-revolucie-a-pohoda/637149
Na verejnopravnim mediu vam mezinarodne cinny politolog chladnokrevne vypravi, ze dluh neni problem- proste se smaze revoluci, anebo valkou…coz je v pripade nasi situace dosti zlovestne.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Gu%C3%A9rot
To neprehlednete…
Ano, tu diskusi jsem viděl již před časem. A Ulrika má naprostou pravdu, stalo se to už nesčetně krát. Půjčování na úrok je totiž z matematického hlediska dlouhodobě neudržitelné (viz známý paradox římského vojáka http://www.penize.cz/sporeni/18484-slozene-uroceni-aneb-deset-milionu-stribrnych-zemekouli-i) . V době fiat peněz je to o to jednodušší, že superelita může peníze sama bezplatně natisknout a protože sama ovládá velké hmotné bohatství, není pro ni dynamika jejich vlastních žetonů tak nebezpečná.
Ale jasně, zakalkulovat do své představy světa periodické vraždění jako samozřejmost a ani se nepokusit se tomu postavit je zvrhlé. Bohužel je to odpovídá okolní realitě.
Ano, bohuzel, xcnemo. Je pervertovana realita vysledkem nedostatku moralky (rekneme non-verze coby opaku perverze), anebo byla moralka preze vsechnu snahu odsunuta na vedlejsi kolej nejakym silnejsim principem, takrikajic technicky- systemovym nastavenim spolecnosti? To je asi na dlouhou debatu.
Nicmene vysledkem naprosto chladnokrevny technicistni pristup ke spolecnosti (lidem). Kdyz mi nekdo z „*oficialnich“ kruhu rekne, ze dluh neni problem a ze ho vyresi valka, tak se mi ani nechce zit… :o)
Nikoliv, to není z nedostatku morálky, tak je pořád stejná. Dřív to jen nebylo možné takhle masově. Padělat zlaté mince bylo nákladné, okrádat lidi nebezpečné .. dnes vám stačí natisknout tuny peněz, nebo přičíst osmimístné číslo do paměti počítače.
Je snadné na cca 20 let nakoupit papaláše a až to praskne, podrobit si finančně území. Jen to musí prasknout ve váš prospěch a to je oč nyní běží.
Ještě mě překvapuje ta hysterie kolem řeckých bankomatů a vydávání hotovosti. Nechápu, co by mělo bránit organizaci vydávat cizí peníze komukoliv. Řecko nemá euro nijak v rukách, banky nejsou nijak navázané na ekonomiku (spíš proti ní) ,, tak snad se to dá brát je jako prostředek nátlaku na obyvatelstvo.
Samozrejme, gogo, penize v bankomatu patri veritelum (to jsou ty z pujcek od Trojky) a jako na potvoru je zavreli par dnu pred referendem.
Za nejzajimavejsi na cele akci ovsem povazuji to, ze Varoufakis trva na euru za kazdou cenu a tisk drachem odmita s tim, ze na ne nemaji lisy.
Tomu lze tezko porozumet: Nejaky vztah (zde k euru) vas dovede do krachu a chaosu a vy si jako prvou podminku reseni date setrvani v onom vztahu (svazku) i nadale.
Kdyby Tsipras s Varoufakisem nebyli svrzeni /odvolani mozni politici a meli nejakou formu definitivy, pak bych si vsadil na to, ze Rekove chteji EU jednoduse vycucat (odmitnou odejit z eurozony a zaroven platit dluhy, Bruselu pan nezbude nic jineho, nezli je do konce vesmiru a sveta vyplacet z penez danovych poplatniku).
Na tohle ale nemaji cas, tudiz netusim, co timhle postojem sleduji. Reknemez, ze veritele ustoupi, dluh se pokrati a Recko i nadale zustane v eurozone…co pak treba za 3- 4 roky? No samozrejme budou tam, kde dneska…a samozrejme za cenu kruteho utrpeni obyvatelstva. Je to „normalni“ cena za trilety odklad? Sebevrazdy, nemoci, bezdomovci…to se bude teprve rozjizdet.
Nikoli, peníze v bankomatech patří střadatelům. Je velmi zvláštní, jak jsou zaujímány „morální“ postoje vůči velkým dluhům institucí a pohledávky běžných občanů jsou bagatelizovány. Ve skutečnosti ti, kdo jsou švorc jsou banky, dluží jak velkým věřitelům tak střadatelům.
Řecký dluh byl z velké části vytvořen uměle. To pouze DE, F a další zachraňovali své vlastní banky za peníze evropských daňových poplatníků s tím, že je zaplatí Řekové. Toto je čistokrevná neokoloniální praktika, kterou je už pár desetiletí ždímán 3. svět. Je celkem logické, že to nemohlo fungovat, Němci si nevšimli, že jsou s kolonií v jednom ekonomické prostoru a tudíž je nakonec ta devastace dožene také.
Podle mne je bankrot a zásadní odpis dluhů jedinou udržitelnou možností, pokud se to nepovede dnes, bouchne to za nějaký čas a každá ztracená minuta bude problém jen zvětšovat.
Penize jsou spolecenskym majetkem, kdyz uz bychom meli byt korektni, to liberalove neradi slysi.
Vsechny ty pujcky jsou jen formou odbytove pobidky, ktera v „normalnich“ koloniich neni treba. V pripade Recka se pokusili o vnitrni kolonizaci periferie, ovsem, jak pisete, metropole je s periferii prilis svazana. Ale neverim, ze by si Nemci nevsimli, podle meho je situace mnohem horsi: oni nemohli jinak a konali bez ohledu na predpokladane nasledky, plne v sentencich kapitaloveho podnikani.
Pokud si nechaji euro, pak s nimi bude metropole vzdy mavat podle potreby, takze jen odpis dluhu nic, dle meho, neresi, tady je jedina cesta vlastni mena (tedy teoreticky, ona ani ta dnes neni zadny pristav jistoty).
O zlodejskem principu „dluhu“ jsem cetl presne vysvetleni
Je to, jako byste mi dlužili pět tisíc, měli auto, které stojí deset a kupce, který by za něj dal osm. Já bych vam zakázal mu to prodat a určil bych vam kupce, který by auto bral za tři.
Peníze by dal rovnou mně, i když vy byste pak doma neměli ani kousek chleba, tak bych vam zase ty tři půjčil s vydřidušským úrokem.
Vas jediný majetek by byl fuč a znovu byste mi dlužili a s úroky. !
Z toho neni rozumna cesta ven, navic kdyz si sveta vladci mohu tisknout papiry a nazyvat to penezi v mire vetsi nez male, vubec neodpovidajici hmotnym statkum tohoto sveta:-(
Informace ze je 100 krat vice tak zvanych penez nez by melo byt je nebezpecna prave v tom jakym zpusobem si je tiskari snazi zlegalizovat 😦
Já bych měl pro Řecko asi řešení – ať si natisknou tolik Eur, aby mohli jednorázově vyplatit všechny věřitele.
Můžou tomu taky říkat „kvantitativní uvolnění“, pokud by se jim eklovalo používat přiléhavější výraz „penězokazectví“. Dělá to ECB, dělá to FED … tak to musí být přece správné, ne?
Ano
Dělá to ECB, dělá to FED … tak to musí být přece správné, ne?
Protoze stale veri ze plati:
Quod licet Iovi, non licet bovi.
…….az se ucho utrhne !
No, i kdyby se to stalo, je to jen polovina řešení. Jak už kdosi kdysi navrhl, shazoval bych ta eura lidem z vrtulníků. Pokud je totiž věřitelům vrátíte, co s nimi budou dělat? Jen nafouknou další bublinu. Dáte-li peníze lidem, každé euro se minimálně jednou protočí v reálné ekonomice!
Pamatuju dobu, kdy Polsko čelilo rychlé inflaci a Poláci si mezi sebou platili vyšší částky v dolarech. Malucha za zloté nešlo od občana koupit. Ono podle mě není tak důležité, jestli je měna „vlastní“, jako to, jak se s ní manipuluje. Myslím, že znovuzavedení Drachmy nic neřeší, pokud budou Řekové pokračovat ve své hospodářské politice. Na druhé straně, naprosto chápu, že nechtějí pokračovat v diktátu z EUSA. Jen se bojím, že na rozdíl od Islandu nemají reálnou šanci racionálně fungovat a to z čistě vnitřních příčin.